当前位置:松语文学 > 其他类型 >我想重新解释历史:吴思访谈录最新章节 > 我想重新解释历史:吴思访谈录TXT下载
错误举报

二、研究方法:读史好比看下棋 我的写法就是解局之法

  访谈者:朱雨晨

  发表时间:2006年3月号

  <strong>访谈者:</strong>我认为您首先是一个历史的亲历者,然后转身去研究历史,寻找历史和现实的联系。您的经历,和书斋到书斋,理论到理论的学者有天壤之别。您在自己的书中也曾经谈到过自己在农村当生产队长的经历。这种经历对您的历史研究有怎样的影响?

  <strong>吴思:</strong>影响很大,在某些方面可以说是决定性的。这得慢慢说。

  我下乡的时间不长,但是密度非常高。我们生产队一共57户人家,220多口。当时的农村进行军事化管理,生产队就是一个连,还有一个指导员。我就是这个指导员,按当时的规矩,指导员是一把手。队长副队长老找我撂挑子。所以两年的时间里面,我也难免兼任生产队队长。

  很多农村的事情我都经历过。几乎天天要面对的问题就是这边偷东西,那边谁不卖力,罚工分吵架,谁和谁又打起来了。有时候还要给社员分家。最焦头烂额的问题,就是生产队长或者别的队干部撂挑子不干了,然后我就得说服别人去干,或者劝他回来干。为什么他们不干?这里面有一大堆道理可以说。怎么能把别人拉出来干,又是一大堆道理。

  于是我面对的是他们最深的算计,他们在想什么,为什么会这么想,怎么让他们改变自己的决策?

  <strong>访谈者:</strong>您说到“决策”这个词。这是个挺时髦的术语。但是当年您面对这些问题的时候,用什么样的语言和理论去面对这些问题?

  <strong>吴思:</strong>我面对的多数问题,都是毛泽东思想即无产阶级专政下继续革命的理论无法解决的,甚至是无法描述的问题。书本当中告诉我们这是阶级斗争和路线斗争,是小资产阶级或小生产的自发资本主义倾向。其实用如今流行的经济学原理来解释,这就是严重的“搭便车”现象。

  我在写陈永贵那本书的时候打了这么个比喻:大寨有80户人家,你每刨80镐,里面有一镐是你的。如果你偷懒少刨80镐,分摊到你手中的损失只有一镐。这是非常厉害的转嫁损失,分摊劳动收益的机制。这种利益机制激励人们偷懒,惩罚辛勤劳动。除非管理者用非常强大的道德力量或者行政压力去补足这79镐的利益激励,才能让大家像在自留地里面一样干活。这可不是经典意义上的阶级斗争。

  当时大家都是人民公社社员。按说利益是一致的。但我发现贫农往往最敢偷懒,反而是那些中农比较勤快,地主把柄最多,最不敢偷懒。这能用阶级斗争的理念去描述吗?

  当然,不是所有的贫下中农都偷懒,但是中农是比较理性办事、会算计的人,否则他当不上中农。他们干活不会太糟糕。贫农里面有的干得好,也有干得非常糟糕的,属于两个极端。但是,最敢占集体便宜的人都是贫农,而且是根子特硬的贫农。

  <strong>访谈者:</strong>可是你和精英知识分子不同的很重要一点,是你承认、确认甚至会推崇农民固有的智慧。你用了平视的视角,而不是像精英知识分子一样俯视他们。

  <strong>吴思:</strong>没错,我和各类农民掐过好几年,我斗不过他们。他们都是利害计算和策略选择的好手。我绝不敢说我比他们高明,有的时候我能有点局部胜利,但是整体而言我是失败的。城里人看不起他们,我觉得那是因为没和他们打过交道,在他们那个环境里面,你和他们斗一把试试?

  <strong>访谈者:</strong>当时您属于一个怎样的信仰?和现实有抵触吗?

  <strong>吴思:</strong>我从中学开始就是极左,到了农村更是极左。当时遇到这些描述和解释的困难,第一反应就是去找经典,尤其是把公私之争扭曲为无产阶级路线和资产阶级路线之间的斗争。

  这其实是非常荒唐的做法,“公私之争”在儒家的观念体系里很重要,并不是马克思的经典概念。我们把“私”和资产阶级联系起来,把“公”和无产阶级连续起来,用这个东西来解释路线斗争和阶级斗争。

  可是你越认真地去读那些经典,你就越要嘀咕:“对吗?是这样吗?”

  到后来就是一种世界观的全面崩溃。这是一个过程,有好多方面的原因。1976年的四五事件中,工人民兵拿着大棍子冲进天安门广场去砸人。我的中学同学就有毕业了以后分到工厂当民兵,当时参加镇压的。

  <strong>访谈者:</strong>当时您感到的世界观崩溃,是信仰崩溃还是理论的崩溃?难道当时的理论完全无法把握现实吗?

  <strong>吴思:</strong>我干了两年的基层农村干部,对人民公社的弊病比较清楚。但在我离开农村之前,既不能进行物质刺激,更不能分田单干,这是想都不敢想的。那就靠思想教育,靠道德感召让农民拼命干活。眼前一片黑暗,我知道这一套不管用。

  只要与物质刺激有关与承包有关的那些事,我当时在意识形态上都非常抵触,觉得那是在刺激人们的私心,是一条资本主义的道路,强化私有制的道路,——这恰好是陈永贵反对大包干时的说法。同时我也隐隐感到,那可能是不可避免的一条道路,要像列宁签布列斯特条约那样,要做一些妥协和让步。这就是我在极“左”的框架里面安排一些理论修改的方式。当时的理论体系,只能以这种“让步”的方式理解和容纳大包干。

  问题是解决不了的,在理智上已经无法相信原来的东西,但是在信仰上还无法扭转,很想获得权威的认可。我曾经两次梦见毛主席。孔子说自己老了,好久没梦见周公了,特别沮丧。我梦见毛主席,则是跟毛主席争论。

  我父母曾经在怀仁堂看戏,隔着三排就是毛主席,这种场面不知怎么就跑到我的梦里来了。我梦见毛主席坐在中间稍微偏右的位置,我就探过头去对毛主席说:“毛主席,我能跟您说几句话吗?”

  毛主席说:“你说吧。”

  我就蹭蹭翻过两排椅子坐到毛主席身边,说:“农村这么弄,真不行,我认真试过,实在不行……”

  毛主席用非常怀疑的眼光看着我。我准备接着跟他说为什么不行,不行在哪儿,得像列宁那样做必要的妥协和让步,要向小生产让步。可憋了满肚子的话不知从何说起,就憋醒了。我梦到毛主席是要向他介绍真实情况,我梦想说服他。这是1980年我读大学的时候。

  <strong>访谈者:</strong>从您在农村的经历中,我感觉您相信每一个人都具有“有限理性”。任何一个制度都给每个人留下了一定的空间,让每个占着格子的人用他们的有限理性去博弈。问题在于我们一直以来的历史制度恰恰在扭曲这些有限理性,甚至可以说是逆人性而动,所以会产生“潜规则”。我这样理解对吗?

  <strong>吴思:</strong>这话说得有些大了。

  我理解的是这样的:比如有个市场交易,你要是觉得不合适,你可以退出,所以这里面完成的所有交易都是双赢的。问题在于有一种交易不是双赢的,也不是能够随意退出的,那不是市场交易,是拦路抢劫,要钱还是要命?这种交易肯定是一方输一方赢的买卖。

  说土匪抢劫,卖命来抢东西,是不是理性?不仅仅是中国老百姓,全世界都对卖命得来的东西表现出一种尊重:“人家那是打天下得来的,人家也不容易。”三千万脑袋换来的天下,你不得用几百万颗脑袋去换?这账咱们得认。

  在这个意义上来说,这也是人性。是你冒着生命的危险,你得到了你应得的报酬,这里面有一部分合理性。但这里只有一半合理性,另外一半则是不合理的净损失。

  在中国的历史中,用暴力损人利己,加害别人的行为,生存空间非常大。在历史上的正式制度中,这些行为甚至有很多安全保障。那些官员可以用自己的公权力去害人,自己得私利,风险非常小。公权害人和土匪害人的道理其实一样,都是以暴力作为后盾。暴力不创造新东西,它和生产、交易不一样,只抢存量,不加增量。而且在抢的过程中还会激发对方的躲避或者抵抗,产生更高的消耗——我一定要杀一只鸡才能吓住猴子。

  在这之前肯定有个净损失——你不相信我会烧房子是吧?我一把火就把房子给点了,下回这些人就信了,就把钱交出来了。被烧掉的房子就是净损失。更不用说杀人了。杀掉几个,就算埋藏起来的金子银子都能敲出来。

  这种发财的方式,在中国社会中很成功,比如说刘谨为首的那些抽水机,他们都靠着这种方式发起来了。广泛流行的潜规则,实际就是利用这些合法伤害权形成的获利分配体制。

  <strong>访谈者:</strong>大学毕业以后,您成为一名记者并做了整整十年。这种新闻式的写作风格现在在您的书里也看得出来,您总是不动声色地讲一个历史故事,让大家听得津津有味,会心微笑,然后您再开始讲您的道理,让读者拍案叫绝。我总觉得您讲的都是常识,是常识进行演绎逻辑之后的结果。你觉得你写的东西是一种理论还是常识?是不是包含了大量常识信息的理论?

  <strong>吴思:</strong>我想是包含了很多理论的常识。我讲的故事其实都是在很多地方都会发生的故事,没有人会怀疑其真实性,我所做的就是把这个故事说一遍,然后抽象起来点破它。

  <strong>访谈者:</strong>您在讲故事的时候,我感觉用了很多工具,历史、新闻、文学、经济学等等。您的经济学工具是从哪里来?

  <strong>吴思:</strong>我读中学的时候数理化还可以,不太怕理论。当记者的时候曾经到中央党校进修过半年,受了一些经济学训练。主要是后来炒股的时候读了大量经济学方面的书。学以致用,非常有效,因为马上就关系到赔钱赚钱。

  其实你仔细看我的书,用的经济学工具并不多。一个就是“利”、“害”,进行成本收益计算。这谁都会算,任何一个小孩、老头都会算。第二个和经济学有点关系的,就是边际分析,边际成本边际收益,把每一点新增的部分怎么样,亏了还是赚了的都说清楚,其他的都是常识。总之很简单,无非是我老给人算账。用到经济学术语也不发憷。

  <strong>访谈者:</strong>您还运用了哪些分析工具?

  <strong>吴思:</strong>还有些博弈论的东西,其实我也就是知道纳什均衡怎么算。凭我了解的那点博弈论知识,真正用来分析历史的时候也是捉襟见肘,很多概念根本就没有。我就把围棋的东西给拉进来了。

  我们拿围棋举例子。要是用博弈论分析,两个利益主体博弈,各自寻求最佳对策,避实就虚,你就是你,我就是我,身份不变,规则也是先定的,不变的。

  可是你看实际的历史。实际历史中,规则本身就是会变化的,而不是给定的,它究竟是什么样子,需要进行分析。这个规则本身只是个结果,而不是一个前提。

  我们还是用“交易”这两个字来说历史。历史和围棋不一样,交易的任何一方的身份都不是确定的,都会变。当博弈的双方发现换个做法更有利于生存和发展的时候,他就变了:农民可以变成土匪,土匪可以变成农民,土匪还可以变成官员。此外还有数量的变化,一个农民可以变成一群农民,一个土匪可以变成一个军团——古汉语管互斗的双方叫“造”,“两造”,造就是可以人为改变的东西,造着造着就成了另外一个东西。

  主体在博弈过程中是可以变的,我不知道博弈论怎么对付这个问题,我对博弈论也是一知半解,恐怕这个问题太复杂了,现在的博弈论还对付不了。任何一个博弈者,规则变了他的性质也变了,或者他的身份变了规则就跟着变了,变了的同时策略也一起变了……这是一个多方面互相联动的家伙,你非要用博弈论理论去解释,大概能把人弄傻了。

  可你要是用围棋和你对生活的理解去解释,就说得很清楚了,生活就是这样的。

  所以我在用博弈论的时候,只是领会它的互动和均衡的思想,实际的运用过程中我胡乱修改,添油加醋,结果,这东西成了什么?我叫它“局观史学”——把东西看成是一个局,局本身就是两个以上的主体发生关系的一个场,一个领域。它的要害就是一种关系,而不是把棋枰放在这里,形成的一块空白空间。我们要是对着干起来那才叫一个局,博弈中的关系叫做“局”。

  我把历史就看成这样的在博弈中不断变化的关系。这个“局观史学”是我起的名字,我杜撰的方法论,我能够自觉意识到的方法论,我的写法即是“解局”之法,不断拆解这个局——谁和谁在博弈?用了什么策略?在什么样的规则下发生的?随着博弈的进展规则发生了什么样的变形?变形的过程中各自主体怎么因此发生变形?利益是怎么分配的?什么利益生成了?什么利益损失了?对局各方如何分析局势,理解局面?

  比如电信公司和信息产业部掐,他们之间的关系就是一个局;一旦国务院要规范行业,影响到他们的共同利益,他们马上联合起来成为一个利益主体,和国务院掐,这就是变局;要是他们联手跟老百姓掐,又成了另外一个局。

  马克思主义的辩证唯物论说事物是在普遍联系中运动的,这话说得很大。什么叫普遍联系?怎么联系的?如果用这个“局”来解释的话,说得清清楚楚。主要联系次要联系,不能乱联系。谁和谁之间是怎么联系的,在具体的“局”里是可以量化分析的。一旦他们要联盟对付一个新的利益主体的时候,他们之间的关系立刻就开始变形,他们的合作成分在这个领域就升高了。要是他们俩对着干的时候,他们的合作成分就降低了,对抗争夺的成分就增加了。一旦他们之间形成一个协议,各自的招数使完了,形成了一个边界,他们就稳定下来了,一个均衡状态就生成了。

  在解局的过程中,你能把相当复杂的,不同层面的联系,不同局的联系讲得很明白,有的时候这个局一下子就扩大了,可以进入人类与自然或其他物种的互动;有时候又很小,小到家庭内部的一次小摩擦,这个工具用来伸缩自如,我觉得很顺手。

  <strong>访谈者:</strong>一切真正的历史都是当代史,你反复写的过去的故事,可以找到现在的故事来印证。你可以不断找到当代史、近代史和古代史都有的,一模一样的故事,你是否不赞同过去那种历史阶段的划分?

  <strong>吴思:</strong>那种划分很成问题。我能看到的东西,秦汉之后是一个样子,秦汉以前是另外一个样子。三代那种样子。二十世纪又是一个样子。松语文学www.16sy.coM免费小说阅读