正文 第3节

  实西方也是，民主制度下，这个经济周期通常也跟政治因素有关系，但是不像中国如此的强烈，比如说像美联储，尤其是德国中央银行，它的性非常强，它有很好的制度设计，使得民主党或者说德国总理没有制度化的渠道可以干预中央银行的货币政策决策，而我们这个你就得听人家的，中央银行行长就等电话，电话来了我们就开始涨或者降都是这样的，所以中国的政治性的商业周期的特征特别明显，是世界上最明显的。

  第9节：苏小和和秋风对谈录7

  然后就是繁荣，我们马上就可以看到繁荣结束，为什么会结束有不同的解释，我讲一个解释，就是资源的错误配置，我刚才讲了，企业有了多余的钱之后，他就拼命的把生产结构拉长，就使得货币引导资源大量的向高级财富领域集中，比如满世界找石油，那他肯定会带走很多资源，或者说他上3g或者上其他的东西，以下投入很多钱，这样相对来说，可能用于消费的部分相对的不足，所以会出现，比如说我们从07年开始，比如食品价格迅速上涨，07年8月份我就预测了中国经济马上要衰退了，那个时候大家还觉得是结构性上涨，因为那些投资活动使得很多人的收入都上涨了，那他可能比如说对于食品，对其他的最终消费品的需求就会增加，而货币已经驱动整个生产结构倾斜了，向所谓的生产品，就是资本部分倾斜了，等于这个时候人们的收入结构和整个生产的结构出现了一个错位，人们的消费能力可能已经上来了，而这个时候用于满足最终消费生产的资源不足。我自己的一个看法，就是一旦食品价格出现比较大规模c持续的，多种食品价格上涨的话，通常就是从繁荣到衰退的一个转折点，我不知道是蒙对的，反正我07年在广州做演讲的时候，当时我就说了，中国经济很快就会衰退。其实这个衰退从07年底就已经开始了，我们老把这个衰退归咎于美国的金融危机，实际上很可能这一轮的全球经济衰退是由中国引起的，而不是说美国引起了中国的经济衰退，因为07年底的时候，我们就已经有很多报道，比如温州c浙江的企业已经开始倒闭，但是那个时候大家说这个可能只是一个暂时现象，或者发明了一个结构性价格上涨的概念，政府的经济顾问到处去骗人，最后连自己都骗了，政府一直到9月份还在给经济降温呢，实际上那时候衰退都已经开始半年了，这个其实也显示了一点，我不是说政府多笨，确实这个企业问题非常复杂，假定你要真正的防止这个衰退，你必须在这个衰退还没有到来之前就要出台政策。还是我开始讲的那一点，这个经济是一个过程，是需要时间的，不是说今天快饿死了，然后我才想着去挣钱，必须是你现在还有2000块钱的时候，你就想办法去挣钱，不能说最后一分钱都没有了，才想着去挣钱。当然你有没有钱可能比较清楚，但是经济什么时候在衰退这个很难判断，其实我的看法，可能也是政府被那些错误的理论所误导，这个不去讲他。

  我上面的一个解释就说明了，你通过货币政策，人为的去制造一个通货膨胀，确实可以得到繁荣，但是这个繁荣注定是不能持续下去的，他有一个内在的逻辑，这个逻辑必然使得他衰退，这个逻辑是什么我稍微补充一下，就是市场要恢复正常状态，既然消费的需求已经表现出来了，那我们的资源必须重新调整，重新分配，而一个重新分配的过程就表现为企业的倒闭，尤其是从高端的企业开始，我们去看，尤其在美国表现的比较明显，金融这些企业先倒了，但是中国比较特殊，有政府撑腰，你会看到很多这类企业反而不倒，反而是中小企业先倒了，这个比较奇怪，中国的制度总的来说都比较奇怪。所以这样一个衰退，其实他是一个市场恢复正常状态的一个过程。比如说这些企业可能暂时倒闭了，我们的一些工作人员重新在去找工作，所以这是一个痛苦的过程，但是如果你要是不去给市场这么一个纠正的过程，那么可能问题会更严重。

  第10节：苏小和和秋风对谈录8

  苏小和：秋风老师刚才讲了一个美国跟中国在经济危机情况下不同的反映，我个人认为并不奇怪，因为涉及到一个很大的问题，因为两个国家的经济结构是不一样的，我们大家都知道，中国的经济结构是主流的资源，主流的产业都是由政府垄断，像石油c铁路c邮电等等重要产业都是政府在做，他是没有市场竞争的元素在里面，所以他对整个大的宏观的市场经济运作的体系反映并不敏感，因为政府在背后给他撑腰，他是一种行政行为，不是一种企业行为。但是我们会发现，中国大量的中小企业，温州的c苏南的c福建的c广东的，这些大量的中小企业，跟全球整个金融危机的因果关系非常的敏感，所以我肯定的告诉大家，美国的次贷危机导致的整个全球金融危机出现以后，第一波倒台的是中国的中小企业。第一波失业的是中国大的农民工。为什么会出现这个情况呢是因为我们要回到一个原点，不管是美国的政府还是中国的政府，事实上背后都有一个驱动，秋风老师有一次推想，我看经济学的思维方式这本书对我影响也蛮大的，其中就讲到政府在整个经济运作中的作用，政府与市场的分工，就讲了政府行为，事实上背后是一群人在操作，就是我们在座的所有人进到政府里面去，政府所有的政策出台，背后有隐含着或者附加着我们每个人的私人利益，所以海恩说的很好，他说政府的政策是经过了私人利益的过滤，他用了过滤这么一个词，我觉得用的很好，就是说政府对公共事件的关怀，不见得有我们想象得那么好，但是中国人，也许还包括美国人，都认为政府在关键时刻能够逞英雄，能够挽救经济危机，能够当整个经济运作的催化剂，所以美国有美国的方式，中国有中国的方式，两种方式导致两种不同的经济结构，而我们的政府通过通货膨胀大量的发行货币，就扭曲了整个经济结构。所以秋风老师刚才说这次金融危机可能是中国人引起的，我是或多或少赞同的，因为中国的整个经济是一个外向型经济，大量的企业低端的产品c消费品出口，真的是影响了整个全球市场的判断。所以才会导致整个产业链的绷紧，当然因为中国的中小企业在整个产业链里面是最低端的，是粗放的，是浅加工，是所谓的劳动力密集的，是对资源的一种消耗，所以他的反映最快，因为上游没有订单了，下游肯定马上倒台了，反而美国那些有核心品牌的，有核心技术的会撑一段时间，这个我们还是要回到一个原点就是罗斯巴德对美国金融危机的一个分析，我认为还是在对政府与市场分工的这么一个追问。

  刚才秋风老师对经济繁荣的一个分析，很有意思，这段话可能他们听的比较累，我在光华管理学院听张维因教授讲过，我在我们的一个很私密的一个经济学沙龙里面也听另外一个朋友讲过，非常的枯燥，而且纯粹是一种理论的演绎，所以你看这本书的前几章，一共有几部分，第一部分跟第二部分基本上在说理论，到第三部分才开始讲大萧条。有一个朋友就跟我讲，他说这本书的精华在前面，后面的大萧条，1929到1933对于历史的发现，对于历史的思辨，他说那不是经济学家做的事情，应该是像我这种所谓的财经作家做的事情，新闻记者做的事情，媒体做的事情，去反思历史，从历史里面找新闻。所以读这本书最难的是在前面，非常难。能读进去不容易，因为张维因在光华管理学院，我们有一个沙龙，他就讲了，下面大概有50c60个人，很多是大老板，企业家，包括柳传志，包括王石，他们特别想知道为什么所有的企业家同时犯错误，刚才秋风老师已经讲了，事实上是不可能的，如果说没有一个本质的原因，所有的企业家犯通过是没有可能的，事实上到今天为止我们所有企业都会犯错误，包括我们知道的花旗c通用c雷曼兄弟，非常不错的企业，因为他们的企业是完全基于市场，整个市场出了问题，货币出了问题，政府的政策出了问题，没有不犯错误的，没办法。这就可以解释，我们很多人说这么多企业都倒闭了，雷曼兄弟这么好的企业都垮了，觉得不可思议，觉得企业是不是走到头了，是不是还要回到国有企业，但是我肯定的告诉大家，中国的国有企业他的矛盾根本就没有显现出来。因为他没有学会竞争，没有市场化的方法，所以我还是坚持以前我说过的话，就是今天我们中国的企业，还没有入门，还没有学会竞争的方法。所以我们今天在这里讨论美国大萧条对中国经济的影响，事实上是一个非常奢侈的话题，非常超前的话题。

  第11节：苏小和和秋风对谈录9

  秋风：刚才小和补充了，因为我中间讲的时候也有一点遗漏。其实所谓畸形繁荣的一个直接的根源，应该是企业家同时犯错误，大家都做出了非理性的决策，比如说都去疯狂的投资，包括我们可能都去疯狂的消费，尤其是最先获得货币的那些部门的员工们，媒体可能也都报道过，像电信c石油这些行业，他们的年终奖就是发一套房子，那这样肯定会把整个资产的价格抬升起来，大家当时都很繁荣。那大家为什么会同时犯这样一个错误背后有一个原因，这个原因就是我们讲的通货膨胀的根源，就是政府多发货币，如果没有政府多发货币这么一个因素的市场上，会有正常的市场波动，因为人总会犯错误，但是不会出现比较严重的繁荣和衰退，这个就是我们理论分析的一个基本结论。

  苏小和：我们说点史料，如果光说理论听的很累。我是对美国那段历史稍微做了一点梳理，我写了一下，你看美联储他是怎么做的。他是从1913年，美国联邦储备系统建立起来，美国的货币供给和银行的信贷，从那个时候开始就完全置于联邦政府的控制之下，就有点像我们今天的央行，周小川完全听的电话，自己是没太多的权利的。到1933年，20年之后，美国基本上就放弃了，国内的金本位的制度。在1968年到1971年，用于国外交易的美元，其金本位基础也被放弃，而在历史上，美国政府曾经对全世界许诺，金元是要保值的，好象是在雅尔塔的会议上美国有一个承诺，因为当时有一个共识，就是全球的结算，最好是以美元来结算，因为这个东西不是说下一个文件，他是一种经济的共识。后来到今天为止，我们所有的结算都以美元，是因为当时美国政府曾经承诺过，不管是什么时候，你用本国的货币兑换我的美元，或者你买我的美元，然后你卖出去，我要保证你取得一个价值，不会跌的才惨。但是到今天为止，跟当年的美国政府的承诺相比，估计有几百倍了。这就意味着美元已经泡沫化了，背后的原因是因为美国政府发行货币太多，所以我们就要回到一个原点，我们千万不要陷入一种意识形态的纷争，觉得美国政府就是好的，中国政府就是不好的，或者中国政府就是好的，美国政府是不好的。我个人的观点就是只要是政府就是愚蠢的。经济学有两个假设，一个是人是自私的，我们在座的每个人都是为自己活着。第二个经济学的假设就是政府是愚蠢的，所以不管是美国政府还是中国政府都有可能出现这种问题，所以美国的稀释导致进一步扩张c发展，导致美联储控制的银行已经决定再没必要坚持当年美元兑换黄金的承诺，美元和黄金之间的关系打破了，从而开始大面积的货币供应量，形成一个恶性的循环，越是这么做，价格就上涨的越高，经济越来越陷入混乱，人民的收入也应该通货膨胀下降。所以你会发现今天美国很多普通老百姓的日子都不好过。原因不在于企业犯了错误，而在于政府在背后操作，政府的力量太大。因为秋风老师是学者，更多的是理论思辨，我是一个玩票的，我比较喜欢这种史料，我们后面我反而看的更认真，前面我看的很痛苦，然后你去听经济学讲一堆的坐标，一堆的数据，给你算，很痛苦，像我这种文科出身的人，简直是受不了，所以我干脆让自己不做这些事情，主要是去看后面的史料。

  第12节：苏小和和秋风对谈录10

  我刚才开始就说了，奥地利学派一个最伟大的方法论，他认为史料里面没有真理，因为历史是错误的，我们要通过思考发现真理。我们讲两个案例，我觉得在座的应该有兴趣，一个是日本，他同样遇到了这样的问题，他的方法是什么，然后想想今天我们政府4万亿的决策，讲讲现实的问题。

  关于日本我也有一个东西，日本遇到金融危机是在82年初到89年，一个很敏感的年份，整个日本经济基本上处在一个崩溃的状态，他的股市完全崩溃了，低产的泡沫大的不得了。当时日本的政府就跟今天的中国政府一模一样的反映，就是非常喜欢，非常热爱凯恩斯，把凯恩斯的手段全部拿出来，推出了很多财政刺激计划，执行极为宽松的货币政策，什么叫宽松的货币政策就是政府大量的发行货币，支持经济发展，而且他实行了零利率。但是遗憾的是，到今天为止，我们看到日本经济，因为中国刚好89年到今天大概是20年的时间，遇到了中国从92年开始对经济的一个刺激，联系到一篇文章，他说日本之所以能够慢慢的从经济危机的泥潭里面爬出来，然后把头抬起来，是因为中国经济救了他。所以你去日本考察，你会发现日本经济，他整个市场的大坛子是在中国，他赶上了中国经济的增长对他整个经济危机有所修正，所以到今天为止，日本的财政赤字还是超过了整个gdp的5，政府负债上升到gdp的160，是一个严重负债的国家，严重的透支正是日本政府货币信贷扩张的结果。按照罗斯巴德的理论，89年的时候，政府应该让市场自动修正，刚才秋风老师说的特别好，市场是有自动修正的过程的，市场修正的能力，就好比一个河流，如果污染了，只要我们不继续去污染他，他慢慢就会水清起来，需要一个过程。我有信仰，我信基督，我经常会讲一句话，我们对市场的尊重，就相当于我们对上帝的尊重，我们要绝对顺服，人的能力是有限的。

  秋风：我有一点不同的看法，因为我很尊重你的信仰，我想你不应该把市场和上帝相提并论，毕竟市场是由人组成的，所有由人组成的东西都会有自己内在的一些缺陷，其实就像现在我们去看市场，因为现在对市场的怀疑很多，其实人世间本来就没有什么完美的事情，市场同样不完美，我想对于一个喜欢自由市场的人来说，也应该承认这一点。但不能立刻补充一点，可能政府比他更不完美，因为市场相对来说，在我们组织经济活动的制度里面，市场相对来说，像丘吉尔说的话，是一个最不坏的制度，因为我们经常会讲市场怎么怎么样，你看中国经济前30年，从1949年到1978年，基本上真正的算下来，通过的经济学家计算下来，大概每年增长也就是3点多，是东亚地区增长速度最慢的地区，比日本c马来西亚增长都要慢。过去的30年之所以会有所谓的中国奇迹，就是由市场机制创造出来的，而给了我们中国人身上的这种企业家精神一个发挥得空间，然后我们大家每个人都勤奋劳动，创造出了这些财富。当然这个市场本身这个机制并不是完美的，有可能会出错，但是他不会出特别致命的错误，这点跟计划经济就有一个本质的区别，计划经济会犯致命的错误，而市场会犯局部的错误，而他有一个纠正的机制。

  我们刚才讲的经济衰退，提到这个衰退，我们在这说衰退，但是你看报纸上，文件里面根本就没这个词，大家都不承认我们处在经济衰退期，都叫经济放缓，我们都不愿意面对这个现实，不愿意承认我们现在处于衰退期。你看我们从12的增长率最后降到6了，还不把它称之为衰退，就像中国的股市从6000点到1800点的时候，我们仍然不把它称之为崩盘，总之中国人会想出各种各样的名词来掩饰这种现实，这是源远流长的传统。那么这个衰退，我们现在考虑怎么去摆脱这个衰退，我前面讲了很多，衰退本身就是市场启动了他恢复正常的过程，但是他要有破产，因为我们资源要重新配置，并不是说资源自己就重新配置了，而且他具体要体现到每一个企业家和每一个员工身上，所以这个时候可能会有大量的企业倒闭。可能资金要重新调整，劳动力也需要重新调整，这个是需要一个过程的，通常情况下，我们在一个现代的社会，不管是西方的民主制度还是在现在我们的国家，通常来说，从政府的角度来说，从我们的角度上，一衰退，失业了，我们也很痛苦，就是整个社会会形成一个共识，都不愿意听任市场自己去调整，因为这个过程可能有点超出我们的耐心，所以我们希望明天就调整好了，而且我最好不下岗，不失业。这是理想的，这种想法当然是完全正常的，因为我们都不愿意承受痛苦，这个时候，在西方的话，选民就会向政府施加压力，所以布什就下台了，奥巴马就上台，为什么奥巴马上台因为奥巴马承诺我让你们不会失业，或者说我承诺让银行不会倒闭。然后我们政府自己主动的作出决策了，因为他怕社会不稳定。各种类型的现代政府都会采取反衰退的政策，这些政策我们都已经看到了，从去年10月份开始，出台了一系列政策，当然从理论上来讲，罗斯巴德这本书后半部分也分析了，这样一些措施究竟是不是有效，即使有效果的话，他的负面效果会很大他的结论基本上是很难有效果，即使有效果也会有很大的负作用。

  第13节：苏小和和秋风对谈录11

  苏小和：我补充一句，他认为当年胡佛的决策导致了当年美国的金融危机延长了十年，按照他的推算，如果是市场自我修正的话，最多三年。

  秋风：罗斯巴德有一个结论就是说，他没有效果，实际说反而延长了衰退，本来也许两三年就可以恢复的一个衰退，变成了持续了十几年的一个大萧条，当然这实际上是一个历史的假设，我们假定说胡佛政府在29年衰退之后没有采取措施，其实那个政策都是罗斯福新政的政策，如果没有采取这些政策的话，那么美国经济也许3c4年时间，就可以恢复增长，这个当然是一个假设，没有办法证明，只是理论上的一个推测。当然这个东西，我们还要把经济政策放回到一个政治过程里面去看，

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